«Honek dena aldatzen du». Hala esaten zuen Naomi Kleinek 2014an, krisi ekosozialari erreferentzia eginez, eta bai aldatu ere! Zoonosi bidezko izurria, itsasoen berotzea, lurren lehortzea -a zer uda!-... Hamabi urteotan trantsizio ekosozialari dagozkion zenbait aldaketa ere gauzatu dira, baina ez neurri berean.

Aditu askok diotenaren arabera, aldaketa horiek hasi baino ez dira egin. Beraz, gaurdanik eta gaur zortzira begira herri gisa ditugun erronkei heltzekotan, krisi ekosozialari ere heldu beharrean gaude nahitaez: «dena» aldatzeaz ari garenean, zertaz ari gara? Nola egin aldaketa horiek planeta eta bizitza bizigarriagoak eraikitzeko izan daitezen, eta ez alderantziz?

Asko dago jokoan, eta merezi du auziari zorrotz eta sakon heltzea. Horretarako, GAUR8ren zenbaki berezi honetan luxuzko bi solaskide elkartu ditugu: Aiora Zabala (Irun, 1982), Cambridgeko Unibertsitatean Ingurumen Politikako irakaslea, eta Aritz Otxandiano (Otxandio, 1979), Fagor Taldeko Iraunkortasun arduraduna. Ordubeteko solasaldian, auzi konplexuak era argi eta pedagogikoan azaldu dituzte eta eraldaketarako gako inspiratzaileak eskaini dituzte. Bero boladek ideiak ere lurruntzen dituzten honetan, ez da gutxi.

Has gaitezen diagnostiko bat eginez. Azaroaren 4an hamar urte beteko dira Parisko Akordioa martxan jarri zenetik eta bertan erronka argi bat planteatu zen: mendea amaitzerako, garai preindustrialekin alderatuta, munduko batez besteko tenperatura ez zedila 1,5 gradu baino gehiago igo. Horri begira nola gaude?

AIORA ZABALA: Hamar urte baino gehiago pasatu dira eta ikusi duguna da Parisko Akordioak izan duela efektua negutegi efektuko isuriak moteltzean. Akordio hori egin izan ez balitz, gaur egun askoz okerrago egongo ginateke. Mundu mailan ikusten dugu herrialde bakoitza bere norabidean doala, baina, oro har, trena moteldu egin da pixka bat. Ezin izan da gelditu, krisi klimatikoa hemen dago, baina hori gabe askoz ere okerrago izan zitekeen.

ARITZ OTXANDIANO: Bat nator. Era berean, aditu guztiek esaten dute ia ziur 1,5 graduren langa hori gaindituko dugula. Eta orain erronka da langa horretatik ahalik eta gutxien aldentzea, gradu zentigradu bakoitzak inporta duelako. Zenbat eta gehiago urrundu helburu horretatik, ondorioak orduan eta katastrofikoagoak izango dira. Beraz, botila erdi hutsik edo erdi beteta baino, kontua da botilak zuloa izaten jarraitzen duela eta orain arte hartutako neurriak ez direla nahikoa eszenatokirik katastrofikoenak ekiditeko.

Halako dimentsioa duten erronken aurrean lurtarrok galdu egiten gara askotan. Gutxi gorabehera, zeintzuk dira epeak edota mugak?

A.Z.: Mugei buruz hitz egitea pixka bat zaila da. Mugez hitz egiten baldin badugu, pentsatzen dugu gauzak zuri edo beltzak direla: «Zeozer egin behar baldin badugu 2030erako eta ez baldin badugu egiten, zerbait gertatuko da». Ez, ez da horrela, gradiente bat da.

Orain ikusten duguna da hurrengo 20, 30, 50 urteetan gure planeta, mundua eta gizarteak aldatu egingo direla, eta orain egiten dugunaren arabera aldaketa horiek handiagoak edo txikiagoak izango direla. Hori da mezu nagusia.

A.O.: Esango nuke hemen denboraren faktorea oso garrantzitsua dela, ez daukagulako nahi beste denbora egin behar ditugun aldaketa guztiak egiteko. Beti hartzen da erreferentziatzat 2050. urtea. Aspalditik ari gara urte horretaz hitz egiten, baina gero eta hurbilago gaude epemuga horretatik, eta 25 urte baino gutxiago gelditzen zaizkigu aldaketa estruktural asko abiatzeko. Ordurako neutraltasun klimatikoa erdiestea segur aski zaila izango da, baina helburu horretara ahalik eta gehien hurbiltzea da erronka.

Testuinguru konplexu horretan, mundu mailan joera anbibalenteak antzematen dira, ezta?

A.Z.: Aktore handiei begiratuta, AEBk ikusten du transformazio energetikoa badatorrela, tsunami bat bezala, eta transformazio horri muzin egiteko azken kolpeak ematen ari da: «Ahalik eta gas eta petrolio gehien har dezagun, ustia dezagun azken urte hauetan»; zeren ikusten dute Txina berriztagarriei era arrakastatsuan heltzen ari zaiela.

Dena den, mundu osoari begiratzean, ikusten dugu eraldaketa badatorrela. Europar Batasuna saiatzen ari da trantsizio hori egiten. Azkenaldian gertatzen ari diren aldaketa geopolitikoengatik ikusten dugu energia eraldaketa segurtasun ekonomikoko kontua bihurtu dela, ez bakarrik ingurumenarena, eta horrek nagusitasun handiagoa eman dio. Hala ere, ziurgabetasuna ere badago, ez dakigulako erregulazioa nolakoa izango den, ultraeskuinak nola baldintzatuko duen... Bestalde, badago kezka pixka bat berriztagarrien teknologia gehiena Txinatik etortzen delako. Baina aldaketa hori badatorrela ez dago dudarik, kontua da nor aterako den galtzen eta nor irabazten.

A.O.: Badago gero eta argiago azaltzen ari den dikotomia bat: petro-estatua versus elektro-estatua. Batean AEB eta bestean Txina kokatzen dira, nahiz eta banaketa hori ez den hain horrela, zeren Txinak oraindik jarraitzen du erregai fosilen kontsumitzaile handienetako bat izaten. Baina egia da Txinan izugarrizko aldaketa gertatzen ari dela. Esango nuke Txinak garatu dituen teknologiari eta ekoizpen gaitasunari esker deskarbonizatu ahal izango dela mundua neurri handi batean. Adibidez, gaur-gaurkoz plaka fotovoltaikoen portzentajerik handiena Txinatik dator, eta Txinak soilik dauka plaka horiek behar den eskalan ekoizteko gaitasuna. Horrek badauka kontrako alderdia: Europa zer-nolako mendekotasuna sortzen ari den, eta horrek zer inpaktu izan dezakeen.

Aiorak aipatu bezala, AEB ordena zaharra mantendu nahian ari da, baina iruditzen zait errealitatea gailenduko dela, teknologia horiek energiaren erabileraren ikuspegitik askoz eraginkorragoak dira eta. Horregatik bakarrik, ingurumen arrazoiak alde batera utzita, nik uste dut trantsizioak ez daukala atzera-bueltarik. Besterik da zer erritmotan gertatuko den eta erritmo hori nahikoa izango ote den ingurumen helburuak betetzeko.

Testuinguru horretan, herri bezala nola gaude kokatuta?

A.O.: Nik esango nuke erregai fosilekiko oso mendekoa den gizarte bat garela. Matrize energetikoan fosilak dira nagusi, eta, gainera, kanpotik datoz: egunero Bilboko portutik baliabide fosilak bolumen oso handietan sartzen dira. Bestetik, Europan kokatuta gaude. Europako Itun Berdea onartu zen 2019. urtean, horrek norabide bat eman zion Europak 2050. urtera bitarte egin behar zuen bideari, baina Trump iritsi denean, Europan geldialdi edo zalantzazko egoera bat izan da, eskuin muturra hartzen ari den indarrak ere neurri handi batean baldintzatuta.

Beraz, testuinguru horretan harrapatuta aurkitzen da Euskal Herria: alde batetik, mendekotasun handia du erregai fosilekin; eta bestetik, ez dauka behar besteko konbentzimendua abiatu behar den trantsizio hori beharrezkoa den sakontasunarekin egiteko.

A.Z.: Nik aukera polita ikusten dut bertan. Nik ezagutzen dudan heinean, gizartea nahiko kontzientziatua dago ingurumen kontuekin, eta horrek indar handia eman diezaieke politikariei eta kudeatzaileei ingurumenaren aldeko politikak inplementatzeko. Kontzientzia hori ez da arrunta, eta hori aukera bat da. Bestalde, Euskal Herria herri txikia da. Isuri guztiak murriztuko balitu ere, mundu mailan ez litzateke izugarrizko aldaketarik izango, baina horrelako herrialde industrializatuak, oso bizi kalitate onarekin, erakusten baldin badu deskarbonizatu daitekeela eta naturarekiko harreman hobeagoak garatu daitezkeela, oso eredu polita izan daiteke beste tokientzat. Askotan horrelako ereduak falta zaizkigu.

Erregai fosilekiko mendekotasuna eta deskarbonizazioa aipatu dituzue. Ia denok onartzen dugu energia berriztagarrietan ardaztutako sistema baterantz jo behar dugula, baina hori gauzatzeko garaian paralisi moduko batean gaude: zergatik? Zenbatekoa eta nolakoa izan beharko luke energia berriztagarrien hedapenak?

A.Z.: Nik bi gako nagusi ikusten ditut. Bata da lurrarekiko atxikitze handia dugula hemen, beste toki askotan baino handiagoa. Eta horrek sortzen du gure lurraldean gertatuko denari buruz horrelako oposizioa erraz ateratzen dela. Hori normala da eta oso ondorio positiboak ekarri ditu iraganean, zenbait proiektu kaltegarri gelditu direlako. Bestalde, badago inposatzen diren proiektuekiko aurkakotasun handia ere: ikusten baldin badugu gure inguruan gertatuko den horren inguruan gure iritzia ez dela kontuan eduki, norbaitek onurak aterako dituela horrekin… Nik uste dut bi gako horiek oso presente eduki behar ditugula eztabaidan: norbaitek ekartzen baldin badu proiektu bat, kontuan hartu behar ditu bertako jendearen iritzia eta haien bizitzetan eragingo dituen aldaketak.

Bestalde, nik uste dut kontsumo murriztailearen eztabaida ez dagoela nahikoa presente. Energiari lotuta Euskal Herrian dagoen kontsumo gehiena industriari eta garraioari lotutakoa da, eta kontsumo hori nola murriztu eztabaidak nagusitasun gehiago eduki beharko luke.

A.O.: Aldaketa klimatikoaren inpaktuak epe luzean eta gradualki gertatzen direnez, zaila da horien inpaktua orain hautematea -nahiz eta uda honetan modu zuzenagoan ikusi ditugun-. Aldiz, zure lurraldean azpiegitura jakin bat jartzen dutenean, horren inpaktuak momentuan hautematen dituzu, izan paisaian, biodibertsitatean edo bestelako eremuetan. Beraz, errazagoa da horrekin erreakzionatzea aldaketa klimatikoak eskatzen dituen neurri edo ardurak hartzea baino. Baina, era berean, kontuan izan behar dugu aldaketa klimatikoarekin igelaren paradoxa gerta dakigukeela: igel bat ura irakiten dagoen lapiko batera botatzen baduzu, segituan salto egiten du eta ez zaio ezer gertatzen; baina igel bat sartzen baduzu lapiko batean eta lapiko hori pixkanaka berotzen baduzu, konturatzerako egosita hiltzen da, ez duelako arrisku pertzepziorik eta konturatzerako beranduegi delako. Aldaketa klimatikoarekin horrelako zerbait gertatzeko arriskua daukagu. Eta niri iruditzen zait gizartea, oro har, ez dela kontziente, behar duguna egiten ez baldin badugu, horrek epe luzean izango dituen ondorioez.

Nik partekatzen dut Aiorak esan duen hori: nola egiten den horrek neurri batean baldintzatzen du proiektu horien aurreko komunitatearen erantzuna. Halere, badago beste beste kontzeptu bat, lurraldearena eta paisaiarena, askotan argudio bezala erabiltzen dena. Kontuan hartu behar da lurraldea eta paisaia ez direla zerbait estatikoa, urteetan zehar aldatuz joan direla. Ildo horretan, trantsizio energetikoak energiaren sorkuntza berriro lurraldera bueltatzera behartzen gaitu. Garai batean guk behar genituen energia beharrak lurraldetik ere hartzen ziren, egurraren edo zentral hidroelektriko txikien bitartez; erregai fosilekin urte askoan bizi izan gara kanpotik datozen baliabideei esker, galdu egin da lotura hori; eta berriztagarrietara trantsizioa egitean ezinbesteko baldintza energia sorkuntza lurraldera bueltatzea da.

Horrek ez du esan nahi guk behar dugun energia guztia ekoitzi behar dugunik, baina bai hartu behar dugu ardura bat gure energia kontsumoari dagokionez. Eta hor sartzen da energia murriztapenaren kontua: ikasi behar dugu gutxiagorekin bizitzen. Ez da bata edo bestea; bata eta bestea da. Hor badago kontsentsu bat, %50-%40 inguruko murrizketarena, esanguratsua izan daitekeena eta, era berean, gurea bezalako gizarte industrial garatuak mantentzea ahalbidetu dezakeena.

A.Z.: Guztiz ados. Askotan hitz egiten dugunean murrizketari edo desazkundeari buruz, beldurra edo aurkakotasuna eragin dezake, askok pentsatzen dutelako horrek gure bizi kalitatea murriztea esan nahi duela. Desazkundeaz hitz egiten dugunean gure nahiei buruz ere hitz egin beharko genuke: bizitza ona edukitzeko noraino behar ditugun horrelako kontu materialak, nola eduki bizitza asegarriak horrenbesteko inpaktu material eta energetikorik izan gabe.

Kontsumoaren murrizketa herri industrial batean. Baina desazkundea askotan ez al dugu irudikatzen industriak pisu gutxiago izango duen gizarte bateranzko bide gisa? Uztargarriak dira?

A.O.: Nik esango nuke oraindik zaila dela galdera horri erantzun borobil bat ematea. Nik argi daukadana da gizarte batek bere borondatez ez duela muturreko bide bat egingo. Esaten denean desindustrializazio prozesu bat abiatu behar dugula, horrek inplikazioa handiak ditu, neurri handi batean ekonomia batek aberastasuna sortzeko duen gaitasunaren araberakoak baitira herrialde horrek garatu ditzakeen politika publikoak, ongizate eredua, eta abar. Eta hor kontraesan bat daukagu: alde batetik, esaten dugu diru gehiago inbertitu behar dela osasungintzan, hezkuntzan, zaintzan, pentsioetan eta abar; aldiz, horrelako bide bat abiatzeak baliabide gutxiago izatea ekarriko luke.

Gure gizarteak ez du bide hori bere borondatez abiatuko. Gelditzen zaiguna da gurea bezalako metabolismo industriala muga biofisikoen barruan kokatzen saiatzea. Horrek ez du esan nahi industria gaur egun dagoen horretan mantendu behar dela. Industriak ere bere eraldaketak baditu egiteko, baina lehenengo sektoreak ere badituen bezala.

A.Z.: Aritzekin ados nago horretan. Mugak ez baditugu guk jartzen, guregana inposatuak etorriko dira. Desazkundea ez da zertan izan lehenengo sektorera itzultzea, batzuetan izan daiteke hirugarren sektorera joatea ere: harremanak hobetzera, zerbitzuak hobetzera... Eta industriaren eredua ere molda daiteke horretara. Industriak funtzionatzen jarraitu dezake, baina horrenbesteko sarrera materialak eta energetikoak eduki gabe. Hainbeste ekoizpen berri egin beharrean, bideratu daiteke konponketara edo tresnen alokairura, non guk zerbitzu jakinengatik ordaintzen dugun -adibidez, garbigailu edo hozkailuen zerbitzuengatik-. Horrela, gauza berdina jasoko genuke, baina askoz inpaktu gutxiago izanda. Ez da leizeetara joatea.

A.O.: Horrekin guztiz ados. Kontua da zer ekoitzi behar dugun eta nola ekoitzi behar dugun. Azken finean, industriak ekoizten dituen produktuak guk egunerokoan erabiltzen ditugu: ospitalera zoazenean gailu pila bat daude industriak ekoizten dituenak eta behar direnak guri arreta on bat emateko. Horiek behar ditugu, norbaitek ekoitzi behar ditu eta horiek ekoizteak energia eta materialen ikuspegitik inpaktu batzuk ditu. Kontua da nola egin dezakegun ahalik eta inpaktu txikiena izateko.

Lehen sektorea aipatu dugu behin baino gehiagotan. Euskal Herrian egiturazko zailtasunak ditu azken urteotan. Zein aldaketa egin behar dira?

A.Z.: Ekoizpenean eta kontsumoan egin beharreko aldaketak dira. Askotan esaten dugu ekoizpena iraunkorragoa bihurtu behar dela eta beste batzuek esaten dute kontsumitzaileek produktu ekologikoa erosi behar dutela. Biak -eta tartean dauden bitartekariak- koordinatu behar dira aldaketa horiek eragiteko.

Adibidez, Erresuma Batuan azkeneko urteetan diskurtsoa nahiko aldatu da: geroz eta argiago ikusten dute zer-nolako mendekotasuna dagoen bertako elikadura sisteman naturarekin eta kanpotik etortzen denarekin. Lehorteak direla-eta, albisteen lerroburuak izan dira segurtasun nazionaleko kontu bat dela. Eta bat-batean, bigarren mailako kontu bat izatetik segurtasun nazionaleko kontu bat izatera pasatu da. Nik uste norabidea hortik joango dela: ez baldin baditugu sistemak aldatzen, aldaketa klimatikoak aldatuko dizkigu.

Hor gramatika aldaketa bat dagoela dirudi.

A.O.: Bai. Globalizazioaren garairik loriatsuenean inork ez zuen planteatzen mundu mailako hornidura kateak eten zitezkeela, baina pandemiak eta orain Ormuzeko estugunean gertatzen ari denak erakutsi digute baietz. Horrek txip aldaketa bat ekarri du.

Nik esango nuke jasangarritasunak behartzen gaituela hornidura kateak ahalik eta gehien tokikotzera. Eskala hori sektoreen arabera ezberdina izango da. Adibidez, segur aski, industriaren kasuan eskala hori Europa da -Europan kontsumitzen dena Europan ekoitz dadila-, baina energia eta elikaduraren kasuan Euskal Herriko eskalak badauka rol garrantzitsua jokatzeko. Saiatu beharko ginateke guk behar dugun energiaren eta elikagaien zati bat hemen ekoizten.

Askotan esaten da soilik elikagaien ehuneko bost ekoizten dugula hemen. Berez zenbakia ez da hain baxua. Gertatzen dena da elikadura sektorea ere hornidura kate globalean txertatua dagoela: hemen ekoizten duguna hemendik kanpora doa eta hemen kontsumitzen ditugun gauza asko kanpotik ekarri behar ditugu. Orduan, hor badago egin beharreko egiturazko aldaketa bat.

Gutxiagorekin bizitzeko, besteak beste, ezinbestekoa da bestela garraiatzea, auto pribatuen eta hegazkinen erabilera murriztuz. Hala ere, erresistentzia handiak sortzen dira. Zergatik? Nola lehiatu daiteke hor?

A.Z.: Garraioaren eremua oso zaila da, horretan jende pila batengan eragin behar baita: batetik kotxeak ematen duen autonomiaren sentsazioa dago, oso indartsua dena batzuentzat eta horri muzin egitea zaila da; bestetik, autogintzaren lobbya dago, eredu hori elikatu eta gehiago saldu nahi duena... Gure hiriguneen eta lurraldeen planifikazio moduak ere hor daude, autoak edukitzeko eraiki direnak: gure beharrak betetzeko -erosketak egiteko, eskolara edo lanera joateko- geroz eta distantzia handiagoa ibili behar dugu, eta horretarako kotxea hartu behar dugu, zeren Topoa hartzea zaila da batzuetan, adibidez. Eredu hori aldatu beharko litzateke garraioaren sistema eraldatzeko eta autoekiko mendekotasun hori murrizteko.

A.O.: Autoak oso inbaditzaileak dira, eta mugarik ez badiezu jartzen, dena okupatzen dute eta bizi-kalitatean kalte bat sortzen dute.

Alde batetik, aldarrikatu behar dugu espazio publikoak pertsonentzat izan behar duela, ez autoentzat. Askotan kaleak peatonalizatu izan direnean hasieran egon dira erresistentziak, baina denborarekin ia kasu guztietan ondorio positiboak izan dira, eta gainera gero jendeak horrela aitortu izan du. Bestetik, jendeari alternatibak eman behar zaizkio. Autoz egiten duzun joan-etorri bat egiteko, garraio publikoz denbora bikoitza behar baduzu, oso zaila da jendeak aldaketa hori egitea.

Hegazkinen kasuan, egun ez dago hori deskarbonizatzeko teknologiarik. Eta hor geure buruari galdetu beharko genioke: benetan behar dugu ez dakit noraino bidaiatu zoriontsu izateko? Ezin ditzakegu oporrak disfrutatu gure ingurutik hurbil mugituta ere? Nire ustez, egun bidaiatzea oso merkea da, merkeegia, dituen inpaktuekin alderatuta. Erregai fosilen kontsumoak dituen inpaktuak prezioetan txertatu behar dira. Eta bestelako neurri batzuk ere har daitezke: adibidez, urtean hegazkinez egin daitezkeen kilometro kopurua mugatzea. Gaur-gaurkoz imajinatzen zaila izan daiteke, baina benetan arazo horri daukan larritasuna eta garrantzia ematen badiogu, etorkizunean agian horrelako neurriak ere hartu behar izango dira.

A.Z.: Bai, bi puntu gehituko nituzke. Batetik, garraio publikoari buruz hitz egiten dugunean askotan pentsatzen dugu autobus eta linea gehiago jarri behar ditugula, baina beste eredu batzuk ere ezar daitezke: eskaeraren araberako garraioa, taxi moduko garraiobide txikiagoak, toki gehiagotara hel daitezkeenak… Eta gero aipatu duzu hegazkinena. Askotan aipatzen da asko kontsumitzen duela. Ikusten badugu ehunekoetan, portzentaje txikia da, baina oso esanguratsua ere bada, bizitza kontsumista altua daukatenen kontsumoa askoz handiagoa delako. Hemen hitz egingo nuke hiperaberatsei buruz: horiek dira gehien bidaiatzen dutenak eta inpaktu gehiena sortzen dutenak.

Amaitzeko, prospekzio ariketa bat eskatuko dizuet: 2045. urtea, GAUR8ren 2.000. zenbakia, berriz elkartu gara mahaiaren bueltan. Non egon beharko genuke?

A.O.: Nik esango nuke lortu dugula gure energia kontsumoa ehuneko 40-50 bitarte murriztea, nahikotasun eta efizientzia politikak uztartuta. Behar dugun energiaren erdia gure lurraldean ekoizten dela, eta guk kontsumitzen ditugun elikagaien erdia ere bai.

A.Z.: Nire ikuspegiak pixka bat kolapsoaren inguruko hausnarketa dauka. Gauzak asko aldatuko dira hurrengo hamarkadetan, klima asko aldatuko da: udak beroagoak izango dira, suteak izango ditugu… Eta lerroburu positiboak izango lirateke esaten dutenak -euskaraz- aldaketaren aurrean jendea nola antolatu den, klima aldaketara egokitzeko paisaiak nola hobetu diren, eta gizarteak nola egin duen aurrera.

[Elkarrizketa osorik NAIZen YouTubeko kanalean ikus daiteke]