Pausatu berri da Joxe Azurmendi filosofo oparoa (1941, Zegama- 2025, Donostia). Hil berriaren apaltasun infinituak ezin izan du tapatu bere lanak piztu duen miresmen kolektiboaren ahots poliedrikoa.

Autore feministekin elkarrizketan jarri du Mikel Urdangarinek (Beasain, 1994) bere azken liburuan. “Gizaberetxoak gara. Joxe Azurmendi feminismoekin elkarrizketan”. Jakin Fundazioak eta EHUko Joxe Azurmendi Katedrak lankidetzan osatu duten Ur-jauzia bildumako bosgarrena da. Filosofian doktorea da Urdangarin, Jakineko Kontseilu Editorialeko kidea, eta egun, GARA-NAIZen ari da lanean.

Ur-jauzi sisteman sinesten zuen Joxe Azurmendik. Zure kasuan, inspiragarri zaizu Azurmendiren lana.

Zalantza izpirik gabe. Nire kasuan esango nuke filosofia eta Joxe Azurmendi elkarrekin deskubritu nituela. Gogoan dut Batxilergo garaian, Lapiko Kritikoa izeneko kolektiboa sortu zela. Nahiko testuinguru berezia zen; krisi sozioekonomikoaren ondorioak jasaten ari ginen, Euskal Herrian ere ziklo aldaketa batez hitz egiten zen eta horrek ordura arte oinarri oso-oso sendoak omen zirenak nolabait auzitan jarri zituen, eta eztabaida interesgarriak sortu ziren. Ikusten nuen etengabe aipatzen zutela autore bat: Joxe Azurmendi. Eta orduan pixkanaka filosofian murgiltzen hasi nintzen eta Azurmendiren lana deskubritzen. Badu Azurmendik zer berezi bat belaunaldi ezberdinak eta oso profil ezberdinetako jendea limurtu gaituena. Alde batetik edukia dago, mamia. 42 liburu argitaratu zituen eta hor mami ikaragarria dago. Eta gero, estiloa bera ere esango nuke oso-oso berezia zuela. Gaitasun berezi bat zuen formaz ere.

Erdi txantxetan aipatu izan dugu gure Pepe Mujica dela Joxe Azurmendi. Biak joan dira denbora gutxian. Gustura eseriko zenituzke mahai baten bueltan, ezta?

Bai. Eta gainera, bien sustraiak ez daude oso urruti. Joxe Azurmendiren kasuan, zegamarra zen jaiotzez, nahiz eta ondoren Alemania eta Donostia artean bizi izan zen. Eta Pepe Mujicaren kasuan, Beasaingo Astigarreta auzoan zituen sustraiak. Bataren eta bestearen sustraien artean kilometro gutxiko tartea dago.

Uste dut badaudela elementu komun dezente oso interesgarriak direnak. Alde batetik, ‘txo’ kontzeptua. Esango nuke Pepe Mujika badela ‘txo’ horren aldarrikatzaile bat. Umiltasunerako dei etengabe bat egiten digu, ‘kontuz, ez dezagun pentsa bizi hau betierekoa denik’. ‘Txo’ horri lotuta, komunitatearen beharra behin eta berriz azpimarratzen dute bai batak eta bai besteak. Mujicak ere zenbat aldiz esan du ‘ni gutxiago eta gu gehiago behar dugu’. Bere azken mezuetan etengabe egiten zuen kolektiboki antolatzeko deia.

Bakoitza bere bidetik, baina nahiko paraleloan egin dute ibilbidea. Esango nuke biak izan direla XX. mendeko bigarren erdi horretan zegoen giro baten semeak eta horko amets iraultzaile horiekiko elkarrizketa kritiko batean beren egitasmo askatzaileak josten ahalegindu diren bi pentsalari eta ekintzaile interesgarri direla. Beraz, bai jarriko nituzke mahaiaren bueltan.

Azurmendiren obran eta bizitzan presentzia etengabea dauka elkarrizketa kritikoaren beharrak.

Joxek hasiera-hasieratik aldarrikatu du hori. 1964an berak dagoeneko planteatzen zuen ‘asi gaitezen komunismuarekin alkar izketan’. Testu hori oso-oso polita da, eta bertan esaten duenez, ‘intelektualak ezin du ahaztu hauskorra dela eta ondorioz erantzunekoa baino entzun zalea izan behar duela’. Berak etengabe aldarrikatu du hori eta gainera praktikan jarri du. Hor bada Andoni Olariagarekin anekdota bat, merezi duena gogoratzea. Orain dela hamaika urte solasaldi bat antolatu zuen Jakinek eta bertan Olariagak momentu batean esaten dio: ‘Ba ez nago ados esaten ari zarenarekin’. Eta berak erantzuten dio, ‘ba halaxe espero dut. Nik neuk bezala pentsatzeko ni neu nahikoa naiz’.

Joxek behin edo beste aipatu izan du ilustrazioaren deboto bat izatea anti ilustratua dela, hau da, zu ilustratua baldin bazara ezin duzula ilustrazioa gurtu, ilustrazioarekiko elkarrizketa kritiko bat garatu behar duzula. Eta uste dut elkarrizketa kritikorako jarrera horrek Azurmendirekin elkarrizketa kritiko bat garatzeko sekulako aukera ekartzen duela. Hau da, azurmenditarrak izango baldin bagara, ezin dugu Azurmendi gurtu. Azurmendik beste hamaika autorerekin egin duen bezalaxe, berarekin ere elkarrizketa hori kritikoki garatu behar dugu.

Batxilergoan liburutan ezagutu zenuen eta gero aurrez aurre. Nolako Joxe Azurmendi topatu zenuen?

Egia da gure belaunaldiak baduela ezberdintasun bat aurrekoekiko. Aurreko belaunaldi ia denek, filosofia ikasi dutenek edo filosofiaren bueltan ibili direnek, Joxe Azurmendi izan zuten irakasle. Eta horrek ekartzen du beste hartu-eman bat berarekin eta akaso beste lotura bat. Nire kasuan Joxe Azurmendi orain dela gutxira arte testuen bidez ezagutu dudan autore bat izan da. Horrek badu desabantaila bat; bera aurrez aurre ezagutuz gero beste klabe batzuk ere izango nituzke. Baina era berean badu gure belaunaldiarentzat abantaila bat; beste distantzia bat markatu dezakegula autore horrekiko.

Jende asko harritu egin da; ‘Joxe Azurmendi autore feministekin?’. Noski, zuk bera egunerokoan ezagutu baldin baduzu, bere kezkak eta ibilbidea ezagutu baldin badituzu, bada, segur aski kosta egingo da. Baina guk bere testuen bitartez ezagutu dugu eta testu horiek irakurtzen ari ginen bitartean, naturaltasun osoz irakurri ditugu Marina Garces, Jule Goikoetxea edo beste hainbat autore. Eta ondorioz, testuarekiko badaukagu bestelako askatasun eta distantzia bat, eta horrek uste dut jolasteko aukera bat ematen digula.

Gero bera ezagutzeko aukera izan nuen eta, egia esan, oso-oso jator. Berak beti aipatu izan du Arantzazu pobreen unibertsitatea izan dela eta nolabait bere obra ulertzeko eta bere bizi-ibilbidea ulertzeko giltzarrietako bat dela. Eta esango nuke bere izaera ere, nik ezagutu dudan apurrean, markatu zuela. Hau da, frantziskotarra zen bere umiltasunaren aldarrikapenei lotuta. Eta uste dut Joxek sekulako eskuzabaltasuna izan zuela hurrengo belaunaldiekiko. Joxek sekulako askatasuna eman digu. Berak bere obra -eta edozeinena- osatugabea izateari balio askatzaile bat ematen zion. Berak esaten zuen osatu gabe izateak ematen diela aukera hurrengo belaunaldiei beraien nahi, premia, beharren arabera berrosatzeko eta sakontzeko.

Aukera zabalik utzi eta zu ausartu zara mahai berean esertzen Joxe Azurmendi eta autore feministak.

Esango nuke nahiko ‘naturala’ izan dela elkarrizketan jarri izana. Aipatu dudan bezala, filosofia eta Joxe Azurmendi ia batera deskubritu nituen. Testuinguru horretan, aurretik egindako mendetako lan bati segida emanez, sekulako matxinada feminista etorri zen, tartean matxinada teoriko eta filosofikoa, esparru guztiak astindu dituena. Nire kasuan, pertsonalki bereziki Ernairen bitartez etorri zen uhin hori, mahai gainean jarri zigulako ordura arteko independentzia eta sozialismoaz gain, feminismoa ardatz estrategiko bezala. Eta uste dut horrek eztabaida ugari ekarri zituela eta ate asko ireki zizkigula.

Filosofia deskubritu ahala, Ernain hasi ahala eta autore feminista ezberdinak ezagutu ahala, paraleloan irakurri nituen autore horiek eta etengabe intuizio hori nuen, ‘hemen badago elkartzeko modu bat, edo guk geuk behintzat gure egunerokoan eztabaida ezberdinetan elkartu ditzakegu, ezta?’. Behin tesia egiteko aukera izan nuenean, garbi nuen horri heldu nahi niola; Joxe Azurmendiren obrari eta baita autore feminista ezberdinei ere, kontuan izanda unibertso erraldoi bat dela eta horko lagin txiki bat bakarrik lantzea izango nuela.

«Joxe Azurmendi feminismoekin», pluralean, ñabardura garrantzitsua.

Bai, eta obran zehar saiatu naiz feminismoaz ere ez hitz egiten eta autore feminista zehatzei erreferentzia egiten. Hor badagoelako arriskua. Zenbat aldiz entzuten dugu, ‘feministek diote’. Eta normalean kritikarako formulatzen dira halakoak. Badirudi ‘besteen’ teoria multzo bat dela, eta besteena den neurrian, teoria multzo homogeneo bat dela eta, ondorioz, bati egindako kritikak denentzat balio duela eta alderantziz. Uste dut horren aurrean ezinbestekoa dela azpimarratzea, batetik, zehar lerroko auzi bat dela eta era batera edo bestera denok zeharkatzen, blaitzen eta interpelatzen gaituela. Eta bestetik, teoria multzo kritiko eta plural bat dela, tartean beraien artean ere sekulako eztabaidak daudela eta horrek egiten duela interesgarri eta aberats.

Sei auzi jarri dituzu mahai gainean. Errepasa ditzagun batzuk. Krisian bizitzen ikasi behar al dugu?

Hau da Joxeren beste kontzeptu bat oso-oso polita dena, eta uste dut teoria multzo oso indartsu bat sintetizatzen duela. Joxe Azurmendik esaten zuen, ‘ez dakigu arazoaren soluzioa zein den, baina badakigu arazo horri zer izpiriturekin heldu’. Eta Donna Harawayk ere badu antzerako aipu bat. Berak dio, ‘garrantzitsua da zer pentsamendurekin pentsatzen dugun’.

Gauza ezberdinak pentsatu dituzte gauza askoren bueltan, baina sumatzen nuen arazo horiei heltzeko bazela fondoko pentsamendu edo izpiritu horretan antzekotasun bat. Eta ahalegindu nintzen topatzen oinarri-oinarrian hain autore desberdinak bateratzen zituena zer zen, eta hor dator krisian bizitzearen auzia. Autore ezberdinek planteatzen dute modernitatea erreakzio harro bat izan zela, ziurgabetasun garai baten aurrean ziurtasun absolutuen bilaketa bat. Hor, askotan hitz jokoa egiten du A hizkia larriz idatzita: arrazoiA, gizonA, emakumeA... nolabait fundamentu absolutuen bilaketa bat dago, zalantzarako inolako tarterik utziko ez duena. Autore desberdinek planteatuko dute ziurtasun absolutu horiek pixkanaka pitzatu egin direla eta gaur egun modernitatearen puskailetan gaudela. Eta horren aurrean zer egin, krisi testuinguru horretan zer egin.

Landu ditudan autore ezberdinek jarrera nahiko antzekoa planteatzen dutela esango nuke. Alde batetik, aukera bat izan daiteke ziurtasun absolutu horietara itzultzea, A hizki larriz idatzitako horietara. ‘Utz ditzagun klaseA auzitan jartzen duten bestelako ardatzak, berreskura ditzagun gizonA, emakumeA, ziurtasun absolutu bezala’. Joxe Azurmendik esaten zuen gizarte ikaratuak segurtasunak bilatzen dituela eta gizarte zeharo ikaratuak zeharoko segurtasunak, eta uste dut hori badagoela.

Kontua da hori ezinezkoa dela; hain zuzen ere, absolutu bezala aldarrikatzen dira sozialki absolutuak ez direlako. Hau da, auzitan jarriak izan direlako. Absolututasun horren bilaketan, hainbat gorputz, errealitate, bizipen eta borroka bigarren plano batean utzi dira. Beraz, horrek ez digu balio, ez delako eraginkorra eta gainera ez delako askatzailea.

Bigarren aukera bat izan daiteke esatea ‘tira, ba nihilismo absolutua’. Hau da, ez badago absoluturik edo oinarri sendorik, bada, bizi egunerokoa. Askotan planteatzen da ‘ez utzi biharko gaur egin dezakezuna’. Ba hori ekar dezagun gaur egungo testuingurura; ‘egin gaur bihar egin ezingo duzuna’. Beraz, bidaiatu, kontsumitu. Horrek ere ez digu balio.

Orduan zer egin fundamentu absolutuen eta erlatibismo absolutu baten artean? Hain zuzen ere, Joxe Azurmendi, Judith Butler, Jule Goikoetxea eta beste zenbait autorek hor topatzen dute oreka hori; krisian bizitzen ikastearen kontzeptuaren bitartez. Hau da, absolutu horiek, oinarri batzuk, finkatu behar ditugu, eraiki. Baina oinarri horiek, aurretik ez bezala, ezingo dute izan A ahistorikoak, ezingo dute izan monoteistak, dinamikoagoak izan beharko dute eta etengabe berreraiki beharko ditugu, askoz pluralagoak izan beharko dute. Jule Goikoetxeak horregatik aipatzen du politeismoaren kontzeptua. Joxek aipatzen du absolutu erlatiboak behar ditugula, eta Judith Butlerrek, fundamentu kontingenteak. Antzekotasun handia dago kontzeptuetan.

Beste auzi bat, ‘txo’ hori, umiltasunerako deia, ez dezagun ahaztu zaurgarriak garela, hilkorrak, eta sortzen garenean gizagaiak garela.

Modernitatea aipatu dugu lehen. Modernitatean bazegoen mito bat: bere burua aski duen gizakia, ‘ni’ hori, nolabait gizartearen aurretikoa dena eta ondoren gizartearekin negoziatu behar duena zein den bere lekua. Autore asko ahalegindu dira hori eztabaidatzen. Adibidez, Amaia Perez Orozcok oso kontzeptu polita erabiltzen du. Bere esanean, ‘zein da ustez burua soilik den subjektu buruaski hori? Subjektu txanpiñoi bat. Zergatik? Buru sobredimentsionatua daukalako eta buru hori sostengatzen duen zuztarra -eusten duten lanak eta ingurua- ikusezin egiten direlako eta esplotatu egiten direlako’. Beraz, subjektu jasanezin eta sostengaezin horren aurrean, gizakia bestela pentsatzen ahalegindu dira.

Joxe Azurmendik gizaberetxo lagunbeharraren kontzeptua erabiltzen zuen. Behin eta berriz esaten zuen gu ez garela gizaki jaiotzen, gizagai jaiotzen garela eta gizaki egin egin behar gaituztela. Hau da, besteekin eta besteei eskerrak lortzen dugula guk geure burua ni gisa izendatzea. Eta esango nuke autore feminista ezberdinek ere hori azpimarratu dutela. Jule Goikoetxeak oso era antzekoan planteatzen du: ugaztun jaiotzen gara eta subjektu egin egin behar gaituzte. Hor badago antzekotasun nabarmen bat. Azpimarratzen dutena da ez dagoela aldez aurretik dagoen gizaki bat ondoren gizartera batzen dena, baizik eta erlazio sare baten barnean soilik dela posible gizakia egitea, hori nolabait baldintza eratzaile bat dela eta ez dagoela horren aurretiko edo haraindiko den gizakirik. Beraz, uste dut oso kontzeptu indartsua dela eta mito neoliberal asko hankaz gora jartzen dituela.

Azurmendiren esanean, gizaberetxoa aberea da eta naturan dago. Hor beste auzi bat.

Lehen Pepe Mujika aipatu dugu. Mujicak esaten zuen lehen bera humanista zela, hau da, gizakia kokatzen zuela erdigunean. Ondoren konturatu omen zen bizitza zegoela erdigunean eta gizakia horren barruko harizpi bat zela. Eta hain zuzen ere, Joxe Azurmendik oso antzeko aldarrikapena egiten zuen. Berak ironikoki aipatzen zuen batzuetan ‘zein da bere burua aski duen subjektu hori? Giza jainko zeru semea’. Gero autore feministek gogoratuko dute, hain zuzen ere, semea dela, ez alaba.

Horri aurre eginez, Azurmendik azpimarratzen zuena ondorengoa da: ‘Kontuz, gorputz bat gara eta, kontuz, lurrekoak gara’. Zer esanahi du horrek? Gainontzeko animaliekin eta bestelako izaki bizidunekin elkarrekintzan dauden gizaberetxoak garela. Uste dut gaurkotasun ikaragarria daukan aldarrikapen bat dela, autore feminista ezberdinek geroz eta era nabarmenagoan azpimarratzen dutena, besteak beste, krisi sozioekologiko ikaragarri baten erdian gaudelako.

Eta gizaberetxoak askea izan nahi du.

Bai Joxe Azurmendi eta baita autore feminista ezberdinak ikuspegi militante batek lotzen ditu. Eta denek pentsatu dute askapen proiektuen arabera, bakoitzak bere testuingurutik, eta, ondorioz, askatasunaren kontzeptu hori giltzarria dela esango nuke.

Eztabaida korapilatsua da, baina badira pare bat elementu interesgarri. Batetik, loturekiko baino loturetan askatzeko dei bat dago. Hau da, loturetan garenez, ezin dugu horietatik erabat askatu, horren barnean askatu beharko dugu, lotura horiek askatzaileagoak eginez, baina ez dago nolabait amaraun horretatik askatzerik.

Eta gero badago beste aldarrikapen bat: ikuspegi politeista. Askatasuna ere poli deklinatu behar dugula. Tokian toki, nazioz nazio, herriz herri garatu beharko dira askapen proiektu horiek. Ikuspegi internazionalista batetik, baina proiektu horiek ondo errotuta, ondo sustraituta, norbere hizkuntzan, norbere lurrean, norbere inguruan.

Eta beste alde batetik, eta hau da autore feminista ezberdinek behin eta berriz azpimarratzen dutena, denok emantzipatu beharko baldin bagara, emantzipatzeko modu ezberdinak eta emantzipazio hori abiatzeko bide eta abiapuntu ezberdinak ere aintzakotzat hartu beharko dira. Beraz, uste dut badagoela hor askatasuna gizaberetxo horren eta gizaberetxo komunitario horren neurrira pentsatzeko ahalegin bat. Eta hori, beste behin, pluralean pentsatzeko ahalegin bat.

Tira, ausartu zara eta eseri dituzu mahai borobilean Joxe Azurmendi eta autore feministak. Nola geratu da mahaia?

Alde batetik, mahaikideak, ni neu, asebeteta, baina hurrengo otordurako gogoz, iruditzen zaidalako oraindik mahai horren bueltan otordu asko dagoela egiteko. Eta gero, mahaian ez da gelditu plater bakoitza bere txokoan txukun eta neurritsu jarrita. Aldarte onean bada ere, eztabaida egon da eta eztabaida egon behar du.

Askotan elkarrizketa irudikatzen dugu deliberazio prozesu lasai bat bezala, non denak ados jarriko garen, non denen abiapuntua berdina den... Eta hain zuzen ere, autore ezberdinek planteatu dutena da elkarrizketa horretan denok ez garela abiapuntu berdinetik abiatzen. Liburu honetan ere oraindik bide luzea dago egiteko eta autore guztiak ez dira maila beretik abiatzen. Agerikoa da izenburutik bertatik, Joxe Azurmendi eta autore feministak jarri ditut elkarrizketan, baina hurrengo urratsa izan beharko luke izen-abizen propioz izendatzea autore horiek izenburutik bertatik eta elkarrizketan sakontzea.

Eta bada beste elementu bat: elkarrizketak ez du zertan harmoniatsua izan, ez dugu zertan adostasun batera heldu. Elkarrekin hizketan hasten garenero, gehienetan eztabaidan amaitzen dugu gizaberetxook, eta ez du zertan txarra izan. Euskal pentsamendua eraberritzeko, aberasteko eta are askatzaileagoa egiteko, ezinbesteko elementuak dira gatazka eta eztabaida. Beraz, ba, espero dut otordu gehiago egongo direla, aldarte onean hasi eta bukatuko direla, baina eztabaidatu, eztabaidatuko dela.