Sentitzen duzu euskal gatazkak zuri eragin dizula? «E… eni pertsonalki, zinez, ez dut uste hola. Gero, hara, edo hil diren pertsona horiek guztiak, ez d[it]ut ezagutu. Eta preso izan direnak ere orain gehienak askatuak izan dira eta ez ditut preso ezagutu. Ez dakit». Orduan, euskal gatazkaren biktima ez zara sentitzen? «Gatazkaren biktima ez. Ez dut uste gatazka horrengatik - bo, gero ez dakit. Agian gero - beraz, ez dakit, ez dut uste. Baina beharbada gaizki - ez dut aski pentsatzen, ez dakit, beharbada».

Samara Velte (Zarautz, 1991) ikerlaria da galderak egiten ari dena. Anhauzeko 16 urteko mutil bat, berriz, erantzunak eman dituena -‘Unai’ ezizena jarri dio-. Gazteak ez dirudi oso ziur dagoenik: «E..., agian, ez dakit, beharbada...», halakoz josita dago erantzuna. Gazteek horri buruz (ere) ezer ez dakiten seinale?

Velteren hitzetan, askoz konplexuagoa da auzia. 18 eta 22 urte arteko 42 gazterekin euskal gatazkaren inguruko sakoneko elkarrizketak egin ostean, «iragan kolektiboarekiko dituzten pertzepzio eta posizionamenduen analisi diskurtsiboa» egin du doktore tesian. Hala, «ez dakit» horien atzean dauden jakintzak eta egiturazko mugak azaleratu ditu, fokua beste galdera batean jarriz: «Zein iturri izan dituzte? Zer erakutsi diegu?».

Gazteak eta memoria. Hasteko, nola ulertzen duzu memoria?

Nik memoriari buruz hitz egiten dudanean memoria kolektiboari buruz ari naiz, ez memoria prozesu indibidual edo psikologikoei buruz. Memoria kolektiboa gizarte, komunitate edo talde batek bere iraganari buruz eraikitzen duen narratiba bat da. Esanahi sistema partekatu bat da; alegia, sinbolo batzuk sortzen ditugu, sinbolo horiek zerbait esan nahi dutela adosten dugu eta esanahi horiek gure bihurtzen ditugu. Ez da hainbeste zu edo ni non egon ginen egun horretan, baizik eta bion artean egun hori garrantzitsua dela adostu dugula.

Hortaz, memoria kolektiboa eraikitako narratiba bat da. Istorio bat da, ez du zertan egia ere izan. Izan dezakegu geure buruari buruzko narratiba bat, gertakarien benetako bilakaerarekin zerikusi handirik ez daukana. Zergatik? Memoria gehienetan ez delako egiten iragana esplikatzeko, gaurkotasuneko posizioak justifikatzeko baizik. Horregatik, memoria kolektiboak taldeen izateko arrazoia esplikatzen duten galderei erantzuten die: talde bezala nondik gatoz eta nora goaz? Narratiba bezala potentzial kohesionatzaile oso inportantea dauka. Baita normatiboa ere, taldeari orientatzeko balio baitio.

«Gu» baten eraikuntzaren parte da, orduan. Euskal gatazkari dagokionez, zein da gazteek «gu» horretan edo horietan duten lekua?

Nik uste dut belaunaldi arteko esperientziak eta abiapuntuak oso desberdinak direla. Belaunaldi honen ezaugarri nagusia da haien memoria kanpoko kontakizunetan oinarritua dela, ia erabat. Aurreko belaunaldiekin konparatuta oso esperientzia propio gutxi dauzkate eta ez dira sentitzen historia horren protagonista, ikusle sentitzen dira. Orduan, ez dute sentitzen gertatutakoari buruz lehen pertsonan hitz egiteko legitimitaterik: beti da ‘kontatu didatenez, entzun dudanez...’.

Eta zer kontatzen diete? Zer entzuten dute?

Memoria kolektiboaren arazo, zailtasun edo interesguneetako bat da ez direla inoiz estankoak, beti lehiatuak direla. Badago narratiba ofizial ezarri bat, normalean instituzio politikoetatik ezartzen dena -askotan hezkuntza da legitimazio handia ematen duen instituzioa-. Eta gero daude memoria kolektibo ez ofizialak, talde zehatz batzuetakoak izan daitezkeenak, ideologia politiko zehatz batzuei lotutakoak... Familiarrak beraiek ere izan daitezke.

Orduan, gazte batek nondik jasotzen du informazio hori? Seguruenik errealitate desberdinak daude, baina gazte guztiak narratiba ofizialaren eraginpean jarrita daude. Adibidez, gure kasuan pisu handia hartu du terrorismoaren narratiba horrek: ‘biolentzia oro gaizki dago’ eta horrelako mezuak oso orokortuta daude gizartean eta oso gutxi kuestionatzen dira.

Hortik abiatuta, euren testuinguru partikularraren arabera, bestelako narratibetarako sarbidea ere izan dezakete, baina guztiek ez daukate kontraste hori.

Zuk diozunez, errelato hegemoniko hori oso zentratuta dago gatazkaren alderdi militar, biolento eta fisikoan -bereziki biolentzia batean-.

Euskal gatazkari buruz hitz egiten dugunean, ulerkera orokortua da biolentziazko gatazka bat izan zela nagusiki. Arreta berehala joaten zaigu alderdi armatura, militarretara. Hildakoetan pentsatzen dugu. Eta hori ikusten da gazteak elkarrizketatzerakoan ere, beraien diskurtsoetan ere segituan ateratzen da hildakoen edo larriki zaurituen zentralitate hori. Min fisikoak protagonismo handia hartzen du gatazkaren beraren irakurketan, eta bestelako alderdiak -politikoak, ekonomikoak, sozialak eta bestelako asko- bigarren planoan geratzen dira.

Asko zentratzen gara sufrimendu fisikoan. Egia da memoria kolektiboan iraganeko sufrimenduak aitortzea oso garrantzitsua dela, ze gizarte batek bere iraganarekin bakeak egiteko modu bat da. Baina sufrimendu horiek lehen planora ekartzerakoan, arriskua da bestelakoak bigarren mailan eta eztabaida publikotik kanpo gelditzea, ahaztuta.

Nik uste dut hor arazo bat daukagula, ze horrek ikuspegi gero eta sinplifikatzaileago bat transmititzen du. Batez ere gazteengan pentsatuz ari naiz orain. Gazteek gatazkari buruz hildakoetan bakarrik pentsatzen badute, eta ez baldin badaukate hildakorik beraien ingurune gertuan, seguruenik oso azkar deskonektatuko dute arazo horretatik, orduko arazoen eta beraien gaur egungo errealitatearen artean ezingo dituztelako loturak bilatu. Aldiz, ulertarazten bazaie gatazka gauza askoz zabalago bat izan zela, gatazka horretan parte hartzeko eta sufritzeko modu pila bat egon zirela, eta horrek gizartearen zati oso-oso handi bat zipriztindu zuela -seguruenik beraien hurbileko jende asko ere bai-, konexio puntu askoz gehiago topatuko dituzte. Eta nik uste dut konexio horrek ahalbidetu dezakeela interes edo ikasketa aktiboago bat.

Biolentzia oro beti erabat absurdoa izan dela etengabe azpimarratzeak ere deskonexioa sortzen duela diozu.

Gizarte bezala oso baketsu eta demokratiko bezala agertu nahian, atzera begira ulertzen oso zailak diren mezu batzuk sortzera iristen gara. Bat da biolentzia oro, testuinguru eta garai guztietan, irrazionala dela, eta, beraz, gaizki dagoenaren diskurtsoa: ‘Euskal gatazkaren testuinguruan gertatu zen biolentziak ez du inolako oinarri eta heldulekurik’. Diskurtso hau sektore politiko oso eskuindarretik bultzatu da, baina esango nuke dezente sartu dela bestelako sektoreetan ere, Euskal Herrian XX. mendean gatazka armatu bat sortzea gauza erabat anakronikoa eta zentzugabea zela esanez.

Bigarren Mundu Gerra edo beste edozein gatazka armatu ez genuke eromen kolektiboko termino horietan esplikatuko, baina euskal gatazka, batzuetan, bai. Zergatik? Ikasketaren ikuspegitik, askoz erabilgarriagoa litzateke esplikatzea ‘begira, egon zen gatazka armatu bat; sortu zen momentu horretako aktoreek zeuzkatelako posizio hauek eta interes hauek eta erabili zituztelako bide batzuk edo besteak’. Imajinatzen dut historiografiak egingo lukeena. Eta horrela bai, horrela ikasten duzu gauzak zergatik gertatu ziren.

Kontrakoak deskonexiora gonbidatzen ditu gazteak: zertarako egingo dute zentzugabea den zerbait ulertzeko ahalegina?

Baieztapen kategoriko horien beste ondorio bat tabuak dira, ezta? «ETA Voldemort da» zioen elkarrizketatuetako batek; hau da, gaizkiaren adierazpide ilun bat, kasik ezin dena izendatu ere egin.

Hori da ondorioa. Ez dakigu zer esan gai honi buruz, baina badakigu ez dugula hitz egin behar... baina ez dakigu zer den ez duguna esan behar. Orduan, harreman oso eskizofreniko bat daukagu gai honekin. Esan nahi dut, gizarte mailan inork ez du modu argian hitz egiten gertatutakoari buruz, ez dugu honi buruz hitz egiten. Eta hori, noski, belaunaldi berriek hautematen dute.

Eta orduan, beraiek zer egiten dute inguruan sumatzen duten horrekin? Nola edo hala beraien narratibak eraikitzen saiatzen dira. Baina hutsuneen gainean eraikitako narratiba bat da, neurri handi batean, eta orduan beraien bestelako ezagutzekin osatzen dituzte.

‘ETA Voldemort da’ esaldia asko gustatu zitzaidan, memoria nola eraikitzen den ikusten delako. Alde batetik, iraganari buruz jaso dituzun inpresioak daude -data edo izen zehatzez harago, emozioak, gizartean sumatu dituzun tabuak, jokatzeko moduak, mugitzen garen espazioak, janzteko moduak...-. Eta hortik jasotzen dituzten datuak-edo beraien testuinguru garaikidearekin lotzen dituzte. Kasu honetan, zein da nire belaunaldiko sinboloa? Voldemort, Harry Potterren gaiztoa. Ondorioz, ETA eta horrek iradokitzen didan guztia sinbolo hori erabiliz esplikatuko dut.

Alde horretatik, interesgarria da ikustea memoriari lotutako narratibak belaunaldiz belaunaldi aldatzen doazela. Alegia, kakotx artean, berdin du guk zein narratiba ematen diegun, ze beraiek ez dute inoiz hitzez hitz erreproduzituko, beraiek beti egokituko dute beraien testuinguru sozialera, beraien garaiko gatazkekin eta sinboloekin elikatuko da, eta ondorioz, beti hartuko du forma desberdin bat. Guk egin dezakegun onena ahalik eta menu zabalena eskaintzea da, beraiek gero hortik baliagarri zaiena hartzeko.

Bestalde, gatazka bere aurpegi militarrera murrizteak gazteen hainbat bizipen kanpo uzten dituela diozu. Kuriosoki, ETAren biolentzia era batera edo bestera jasan duten askorena ere bai.

Hori da ondorioetako bat. Esperientzia oso gutxi batzuk hartzen duten zentralitatearen ondorioz, gainerako esperientzia mota guztiak bigarren planoan gelditzen dira. Eta, ondorioz, horiekin erlazionatzeko edo horiei buruz hitz egiteko legitimitatea ere gutxiago sentitzen dute horko protagonistek edo hurbilekoek. Horregatik, ez die bakarrik eragiten Estatuaren biktimei, baizik eta ETAren bestelako biolentziak sufritu dituzten horiek ere ez dute legitimitaterik sentitzen eztabaida publikoan beraien lekukotza emateko eta beraien posizioa aldarrikatzeko. Eta hau arazo bat da, ze esan nahi du eztabaida publikora iristen diren esperientzia eta kontakizunen aniztasuna gero eta txikiagoa dela.

Jendeari ulertarazi behar diogu esperientzia indibidual bakoitza kontatua izateko eta jasotzeko legitimoa dela. Eta gero ikusiko da nola enkajatzen duen eraikitzen ari garen narratiba kolektibo horretan, baina zuk bizi izan zenuen hau nahiko inportantea da kontatua izateko. Bestela memoria kolektibo honek ez digu balioko gizarte bezala.

Jakina denez, Estatu bortxa jasan dutenek are zailtasun handiagoak dituzte haien bizipenak plazaratzeko. ‘Leirek’ dio «bizirik gauden bitartean, kontatu behar dugu». Zein tresna eta zailtasun dituzte horretarako?

‘Leire’ gurasoak kartzelan izan dituen gazte bat da. Ondorioz, noski, berak esperientzia pertsonal oso markatu bat dauka. Berea ez da hainbeste a posteriori eraikitako memoria bat, edo ez bakarrik, memoria pertsonal bat ere badago. Hor bere esperientzia publikoki azaleratzeko zailtasunari buruz hitz egiten du, oso kontziente delako esperientzia indibidual horrek gizartean existitzen den diskurtso nagusiarekin zuzenean talka egiten duela. Diskurtso nagusia baldin bada ‘ETA-kide guztiak biolento batzuk dira, gaiztoak dira, eta kartzelan egotea merezi dute’, eta zu ume bat baldin bazara, zure gurasoak kendu dizkizutena, preso izateagatik kartzelan biolentzia mota zehatz bat sufritzen dutenak... ba nahiko baztertuta sentitzen zara seguruenik. Batez ere, nahiko deslegitimatuta.

Zer gertatzen da? Estatuak bere buruarentzat eraiki duen memoria hori kuestionatzen duten narratibak direla. Ondorioz, azaleratua izateko ez zaie hainbesteko espaziorik ematen, eta horretarako bestelako bide komunitarioak bilatu behar dituzte. Hor garrantzitsua da inguruko gizarteak ze babes, legitimitate eta sinesgarritasun ematen dizun.

Bide horretan, «Motxiladun umeak» kategoria ezkutuan zeuden bizipen batzuk izendatu eta azaleratzeko ahalegina izan da, ezta?

Hori da. Izendatzeak legitimitate bat sortzen du, ‘hau existitu da eta ez da salbuespen bat’ esateko modu bat delako. Eta gainera, dokumental hori ETBn eman zen, telebista publikoan. Era horretan ulertzen da horrek gero sortu zuen zalaparta ere: eskuin muturreko elkarteak eta abar hori isilaraztera atera ziren, narratiba horiek maila pertsonalean mantendu nahi dituztelako, eztabaida publikotik ezabatuta.

Hezkuntza aipatu duzu lehen, legitimitate handia daukan instituzio multzo bezala. Zenbait ekimen egin dira: ‘Herenegun’ programa, 400dik gora ikaslerekin egin berri diren saioak... Nola baloratzen dituzu?

Errealitatea da hainbat programa probatu direla eta ez duela batek ere benetan funtzionatu: programa pilotuak egin dituzte, gero utzi egin dituzte, izena aldatu diete... Ez dago kontsentsu politikorik, eta orduan beti blokeatzen da. Niretzat, gizarte bezala iraganari buruz oinarrizko narratiba batzuk adosteko daukagun ezintasunaren sintoma bat da hori. Seguruenik, jatorrizko gatazka haren oinarrian zeuden galdera asko oraindik erantzun gabe daudela esan nahi du.

Irudipena daukat programa horiek indar politikoek eta instituzioek beraien buruaz gaur egun eman nahi duten irudiarengatik oso baldintzatuta daudela, eta ez daudela hurrengo belaunaldiaren beharretatik pentsatuta. Nik uste dut fokua hor jarri beharko genukeela.

2020an bukatu zenituen elkarrizketak. Bost urte pasatu dira jada. Denborak aurrera egin ahala, errazagoa edo zailagoa da gatazkari buruz hitz egitea?

Logikak esango luke zenbat eta distantzia gehiago hartu iraganeko gertakariekiko, orduan eta errazagoa dela haiei buruz hitz egitea. Baina errealitatean ikusten ari garena da batzuetan kontrakoa dela: tabu horren ondorioz, euskal gatazkari buruz tonu eta termino batzuetan hitz egitea gero eta zailagoa da. Adibide bat jartzearren, orain dela 20 urte politikoki egiten ziren mugimendu batzuk -adibidez, ETArekin negoziatzea, presoak askatzea, eta abar- handik 20 urtera esfera politikoan onartezin bihurtu ziren. Edo gizarte mailan euskal gatazkari buruzko umore jakin bat egitea gero eta zailagoa da. Gero eta kontrolatuago dago, behintzat.

Lehen igual naturalizatua zegoen, eta gaur egun horrelako eremu sakro-santu bat bihurtu dugu. Eta gainera, gehienok hor ‘egon’ ez ginenez, are ukiezinago bihurtzen da.

Amaitzeko. Gazteak ez direla hartzaile pasibo hutsak aldarrikatzen duzu. Zein espazio ireki daitezke lasai hitz egin eta askotariko ahotsei bide emateko?

Gazteek eztabaida honetara gonbidatzen ditugula sentitu behar dute, beraien ikuspegia -ez du zertan iritzia izan- inportantea dela. Baina horretarako espazioak behar dituzte, bestelako errealitatearekin topo egiteko, testuliburuez harago: bestelako esperientziak bizi izan dituzten pertsonekin egoteko, beraien ingurune fisikoa esploratu ahal izateko... Adibidez, ikerketako parte-hartzaile batzuk egunero pasatzen ziren memoriazko gune baten ondotik eta ez zekiten hori interpretatzen.

Eta ez da karga guztia eskolan jartzeagatik, baina uste dut hezkuntzak testuinguru seguru bat eskaini dezakeela. Hori ere oso garrantzitsua da, ze sozialki hain tabuak eta hain zigortuak diren gaiek beldur handia ematen dute: zertarako hitz egingo dut honi buruz hanka sartu baldin badezaket? Edo ideologizatuegi edo politikoegi bezala seinalatuko baldin banaute? Edo ‘terrorista’, ‘pro-etarra’ deituko badidate? Seguruenik beste aldean ere egongo dira kezkak: zertarako kontatuko dut nire senide bati ez dakit zer egin ziola ETAk, horrek sozialki baztertuko baldin banau?

Horretarako gatazken konponbiderako pedagogia bat behar dugu. Memoriaren hezkuntza ezin dugu norabide bakarreko transmisio bat bezala ulertu -alegia, irakasleak dakien guztia esplikatzen du, ikasleek jasotzen dute eta gero azterketa batean erantzun zuzenak ematen dituzte-. Ikasketa dialogo bat eta esperientzien elkartruke bat ere izan daiteke, betiere tresna batzuk emanda, elkarri minik eman gabe.

Nik pentsatzen dut errazagoa izan beharko lukeela, hain justu ere, beraiek daukaten distantzia emozional horrengatik. Askotan, helduagoek galdetzen didate gazteei buruz: ‘Damutzen dira? Badaukate horrelako min hori?’. Ba ez, ez daukate minik, ez zutelako sufritu; ez dira damutzen, ez zutelako ezer egin, ez zeudelako bertan. Eta ondo dago, ez zaie exijitu behar aurreko belaunaldiaren emozioak bere horretan hartzea eta motxila horrekin kargatzea. Hori aurreko belaunaldiaren motxila bat da. Aprobetxatu dezagun gazteek daukaten distantzia emozional hori, ez gaizki egiten ari direla ulertarazteko, baizik eta beraiek bestelako ezagutza bat sor dezaketelako.