«Hizkuntza gutxituetatik pentsatutako utopiak ere behar ditugu»

Utopien inguruko doktore tesia egin zuen. Kongresu akademikoen, Pote Filosofikoen eta beste hainbat ekimenen antolatzaile izateaz gain, 2023az geroztik Ikaztegietako alkate ere bada.

Urte hasiera garai aproposa izaten da asmo ederren zerrendak egiteko: kirol gehiago egin, lagunekin maizago egon, loari ordu gutxiago lapurtu... Eta hara, 2026a adorez hasteko, utopiari buruzko elkarrizketa bat. Baten batek pentsatuko du, akaso, honakoa gizarte mailan halako zerrenda «utopikoak» irudikatzeko ariketa bat izango dela: gizarte zoriontsu bat, gatazkarik eza... Bada, ez. Alba Garmendiak (Ikaztegieta, 1992) esplizituki baztertzen ditu halako ezaugarritzeak: ez du uste utopia paradisu perfektu bat denik, ezta promesa lausoen multzo batera murriztu daitekeenik ere.

Nola ulertzen du, orduan? Galdera hori argitzeko erarik onena “Etxeko leihoak unibertsora. Utopiak pentsatzeko marko bat” liburua irakurtzea da -ez zarete damutuko-. Bitartean, zizka-mizka bezala, hona hemen elkarrizketa laburrago bat.

Hasteko, filosofo bati egin behar ez zaion galdera bat: titular bat eman beharko bazenu, zein da utopiaren definizio nagusia?

[Barreak] Erantzun motzena da utopia ez-leku ona dela. Utopiak bi osagai dauzka: “u-” eta “topia”. “Topia”-k leku esan nahi du eta “u-”-k bi gauza esan nahi ditu: “ez” eta “ona”. Hortik gero ulertzen da utopia existitzen ez den gizarte ideal bat dela.

«Hau ez da utopia bat» esanez hasten duzu liburua. Utopiari buruzko ohar batzuk omen dira, utopia zer ez den esaten duen liburua. Zergatik azpimarratu nahi izan duzu zer ez den utopia?

Honek gaur egungo gizartean eta testuinguruan dauka zentzua. Izan ere, uste dut gaur egun utopia hartzen ari den lekua, batez ere ezkerreko militantzia askotarikoetan, batzuetan ez dela egokiena.

Politikan, adibidez, EH Bilduren lema “Utopian gara aske” zen. Eta militantzietan, batez ere gazte militantzian, ohikoa bihurtzen ari da etorkizun desiragarriak irudikatzea eta etorkizun desiragarri horiek utopian irudikatzea. Adibidez, azken urteetan talde feministetan honako hausnarketa egiten ari da: gaur egungo gizarteak ez digu balio, nolako gizartea nahi dugu? Eta horretarako “guk bizi nahiko genukeen herri feminista bat irudikatzeko, goazen utopia hori irudikatzera” aldarrikatzen da askotan.

Hor liburu honen zentzua da esatea herri feminista hori ez dela utopikoa izan behar, politikoa eta erreala baizik, guk bizi nahi dugun herria izatea nahi dugulako, ez herri fantastiko bat edo ideal bat edo existitu ezin daitekeen zerbait. EH Bilduren “Utopian gara aske” leloarekin, berdin: nik aske hemen eta gaur izan nahi dut, ez utopian.

Horrenbestez, argitu dezagun zer ez den utopia. Hasteko, «utopia = eraldatzailea» berdinketa auzitan jartzen duzu.

Normalean utopia ezkerrarekin, iraultzarekin, eta, oro har, gizarte hau aldatzeko grina horrekin identifikatzen dugu. Baina utopiak ideologia eta herrialde guztietan daude. Tartean, eskuin muturrak ere baditu bere utopiak. Esaterako, “Make America Great Again”. Ondorio oso politiko eta errealak ditu, baina atzean badago iruditegi utopiko bat, badauka gizarte ideal bat -estatubatuarrak bakarrik dituenak, gizon zuriei begira dagoena, mundu mailan arau geopolitiko zehatz batzuk dituena eta abar-. Trumpen buruan badago ideal utopiko bat, baina ez ezkertiarra eta ez desiragarria.

Kuriosoki, eskuin muturraren utopia horiek maiz gure planetatik kanpo irudikatzen dira. Beraz, utopia nahiko distopikoak dira, ezta? Mundu hau bizigaitza izango dela aurresuposatzen baita.

Bai. Urte askoan Fredric Jamesonen esaldi ezagun hori izan da lema: lehenago irudikatzen dugula mundu honen bukaera, kapitalismoarena baino. Hori da kapitalismoan lorpen handienetako bat, eta hori izan da XX. mendeko leloetako bat.

Baina gaur egun, XXI. mendean, oso ideologia jakina daukan korronte batean, jada badago alternatiba bat: «Mundua pikutara doa, baina beste mundu bat egingo dugu Marten, ze badauzkagu nahikoa diru eta teknologia». Trump, Elon Musk... hor badago korronte bat mundu utopiko hori Martin irudikatzen duena. Eta, hain justu, lurrari bizigarritasuna kentzen dioten bideak dira Marte bizigarri egiten dutenak: poloetan dagoen izotza urtu... Orduan, lur planeta hau bizigarria ez den momentuan milioiak dituen jendea Martera joan ahalko da bizitzera.

Errelato distopiko horien aurrean, ezkerretik utopiaren beharra azpimarratzen da askotan. Zuk behin eta berriz azpimarratzen duzunez, ordea, tentuz ibili behar da, politika eta utopiak nahastu gabe. Zergatik?

Askotan esaten da: XX. mendean narratiba handiak egon ziren, askatasuna edo zoriontasuna ekarriko zutela uste zuten sistema osoak -izan sozialismoa, komunismoa edo dena delakoa-, eta bazegoen sinesmen bat lortuko zela, posible zela. Baina Gerra Hotzaren eta Berlingo Harresiaren erorketaren ondoren, sozialismoak galdu zuela eta kapitalismoak irabazi zuela zioen diskurtsoa nagusitu zen, eta orduan ezkerra sistema alternatiborik gabe gelditu zen, noraezean eta galduta. Orduan, horren aurrean eskuinak berriro alternatiba bat topatu duenean, ni «ezkerrak utopia bai, baino ez» esatera nator?

Uste dut adibideekin errazago ulertzen dela. Esaterako, zahartzaro duina utopiatik edo politikatik irudikatu dezakegu, eta bakoitzean kontziente izan behar dugu txapel utopikoa edo politikoa daramagun. Adibidez, Ikaztegieta utopiko bat irudikatu nahi badugu, irudikatu dezakegu lanorduetatik kanpo jendeak aukeratu dezakeela zertan emango duen denbora, edo zein eta nola zainduko duen. Edo harago jota, suizidioa legezkoa dela irudikatu dezakegu: nahi duenak egin dezake bere buruaz beste, baino norbere gertukoen zaintza gehiago edo gutxiago bermatuta utzi behar du. Edo adimen artifizialak ebazten duela egunero zein den ondo bizitzeko oinarrizko soldata: hori kobratu behar da eta hortik gora dauden irabaziak ezin ditu norberak jaso, irabazi ekonomiko pribatuak ilegalak direlako.

Hori desiragarria den edo ez den eztabaidagarria da, baina utopikoa da, gurearekin zerikusirik ez daukan gizarte bat delako, beste modu batean irudikatzen dena. Hori zertarako egiten dugu? Utopia ona baldin bada, horrek ispilu egiteko balio diezagukeelako. Adibidez, nobela utopiko bat irakurtzean, pentsatzen gelditzen zara: kontuan hartuta gizarte hori nola dagoen antolatuta, nola bizi diren, zer balio dituzten, zein instituzio, nola harremantzen diren elkarrekin eta beste, guk zer? Gurea gehiago gustatzen zait edo hori nahiago dut? Nola egingo genuke? Zubirik posible da?... Beste erritmo batean pentsatzen jartzen zaitu.

Aldiz, txapel utopiko hori kendu eta txapel politikoa jartzen badugu, eta ni alkate bezala “Ikaztegietan zahartzaro duina nola?” pentsatzen jartzen banaiz, ez naiz jarriko lehen esan dudan hori egiten. Irudimena aktibatu beharko da, ze zahartzaro duina gaur egun ez dago, baina irudimen hori politikoa izan beharko da: egin beharko duguna da Ikaztegietako azterketa bat -adinka nola gauden, zenbat jende noiz zahartuko den, zein behar dauden, pentsio sistema zein den, zergak nola ordaintzen diren...- eta, behin informazioa izanda, gauzatu edo gauzatzeko bideak bilatu. Baina horrek zerbait erreala izan behar du. Hori txapeldun politikoarekin irudikatzen den Ikaztegieta bat da, nahiz eta gaur egun dagoena ez izan eta gaurkoa baino hobea izan. Hobea izatea eta etorkizunean espero izatea ez da utopikoa izatea.

Baten batek pentsa dezake: «baina orduan utopiarik gabeko politika ari da planteatzen?».

Egia da eman dezakeela: «A, politika egiten dugunean, utzi utopiak eta txorradak alde batera eta zerbait pragmatikoa, erreala, zientifikoa, gizona, arrazionala egingo dugu». Ez da hori. Egin behar dena da bereizi, eta iruditzen zait elkar aberastu dezaketela. Gertatzen zaiguna da bata bestearen ordez egiten dugula: leku edo momentu batzuetan ez daukagu nahikoa irudimen eta gaitasun politiko -adibidez, Ikaztegietan ez dakigu nola egin zahartzaro duin bat biharko-, eta orduan tranpa erraza da irudikatzea utopia bat, ze utopia hori urrutiago dago eta ez gaitu ezertara behartzen.

Aldiz, txapelena ondo egingo bagenu, uste dut elkar elikatzen dutela: Ikaztegieta utopiko hori irudikatzen bada, errealista izateko edo inoiz egikaritzeko pretentsiorik gabe, irudimena martxan jartzen da beste erritmo batzuetan eta beste leku batzuetara eramaten du pentsamendua. Eta hori dena baldin badaukagu buruan, lan horiek denak egiten baldin baditugu, gero politikoki irudikatzen jartzen garenean, desiragarri edo egingarri zer izan daitekeen zabaldu egiten da. Hortaz, uste dut utopiak balio dezakeela politika ere ildo horretan aberasteko.

Alabaina, askotan utopia «soka motzean lotu» nahi izaten dela diozu...

Hori da gaur egun askotan gertatzen zaiguna. Adibidez, Jule Goikoetxeak badauka utopia bat, teoria politikotik egina. “Jakin” aldizkarian argitaratu zuen eta Twitterren hitzaldi horretako zatitxo bat jarri zuten. Aldeko batzuk egongo ziren, baina erreakzioa oro har izan zen: «Baina hau nora doa! Zer ari da esaten!».

Praktika politikoan dabilena utopiak irakurtzen jartzen denean bere helburua ez da izan behar irakurri duen hori nola eraman errealitatera. Irudimen ariketa hori egin behar du: ispiluan ikusten duena pentsatu, hausnartu eta kito. Helburua hori da. Hortik ez dakit zenbat urtera etortzen dela praktika bat utopia hark inspiratu zuena? Bale. Baina uste dut horrek ez duela izan behar helburua. Helburua da irakurtzea, lantzea, pentsatzea, ikustea eta interpelatuta sentitzea. Hori eta horraino. Hori bakarrik egingo bagenu kristoren pila egingo genuke.

Hortaz, gutxi gorabehera argi geratu da zer ez den utopia. Horren aurrean, utopia zehatzik ez, baina utopiak pentsatzeko gako batzuk ematen dituzu liburuan. Esaterako, zuk diozunez, utopia ez da paradisu perfektu bat.

Utopia modernoak eta 60ko hamarkadaren bueltan sortu ziren utopia kritikoak bereizten dira askotan. Utopia modernoak gizon zuriek irudikatutako utopiak dira normalean. Tomas Moro, Tommaso Campanella eta beste hainbat erreferentzia kanoniko daude hor. Beraiek sortu dute utopia eta beraien eredukoa da utopia kanoniko hori: gizarte ideal bat izaten da, gizarte guztietarako betirako desiragarria izango dena, unibertsala balitz bezala. Modernitatean hori izan da araua. Utopia horiek espazioan eta denboran isolatuta egoten dira -askotan uharte bat izaten da-. Bidaiari bat egoten da gaur egungo mundutik utopiara bidaiatzen duena, baina protagonista ez da hainbeste hemendik hara bidaiatu duen pertsona hori. Protagonista utopia bera da, eta pertsonaia hori utopia zein perfektua den kontatzeko aitzakia izaten da: denak zoriontsu dira, ez dago arazorik... ideala da.

Horren aurrean, 70eko hamarkadan batez ere, utopia kritikoak garatu ziren. Hamarkada horretan 68ko Maiatza ezagutu berri zuten, feminismoan borroka asko, ekologismoa, dekolonialitatea eta abar. Ez da kasualitatea, testuinguru horretan utopia kritikoak sortzea -adibidez, Marge Piercy eta Ursula K. Le Guin-. Utopia horiek gure gaurko gizartea baino hobeak dira. Kasu horretan ere gure gizartetik gizarte utopiko horretara bidaiatzen duen pertsonaia bat egoten da, baina, utopia modernoetan ez bezala, protagonista bada pertsonaia hori ere. Utopia kritikoetan zentroa gure munduaren eta mundu utopikoen artean dauden talkak dira. Hemendik mundu utopiko horretara pertsona batek bidaiatzen du, eta bat-batean erabat desberdin eta arrotza zaion gizarte batean aurkitzen da. Eta batzuetan gatazkatsua izaten da: pertsona horrek ikusten duen gizartea normalen guk ezagutzen duguna baino hobea da, baina horra joaten denean deserosoa egiten zaio. Ez daki arauak zein diren, nola harremandu... -ze, demagun, ez daukate bikote harreman argi definiturik, eta orduan sexu harremanak edozeinekin eta araurik gabe izaten dituzte-.

Orduan, utopia kritikoak badira utopiak -hau da, badira, guk ezagutzen ditugun gizarteak baino desiragarriagoak-, baina ez dira absolutuki desiragarriak. Alegia, ez dira denentzako eta betirako desiragarriak. Eta gainera, gizarte ideal horietan ere badago jendea depresioarekin, zoriontsu ez den jendea... hori humanitatearekin batera doalako. Gizakia ez delako perfektua eta gizartean badituelako bere miseriak ere, nahiz eta utopia baten bizi.

Euskal Herrian ere hamarkada horretan sekulako berpizte politiko, sozial eta kulturala izan zen. Horri lotuta, zuk marko propioen aldarria egiten duzu.

Utopiaren tradizioa oso anglo-saxoia da. Utopia Ingalaterran eta Ameriketako Estatu Batuetan pentsatu da, ingelesez. Eta hori Euskal Herrira ekarrita, uste dut ez digutela guri zuzenean hitz egiten. Adibidez, utopia horietan askotan kontenplatzen dute kulturartekotasuna: bizi dira herrialde batean, non jatorri desberdinetako biztanleak dauden eta bakoitzak bere hizkuntzan hitz egiten duen, gero itzultzaile automatikoa itzultzen dutenak. Orduan, utopia horietan hizkuntza ez da arazo bat, ze badago teknologia hori ebazten duena: bakoitzak bere kultura, hizkuntza eta partikulartasunak dauzka eta gizartean elkartzen direnean -batzar batean, adibidez-, bakoitzak nahi duen bezala egiten du, eta magikoki itzulpena bere hizkuntzan jasotzen du.

Hori ingelesetik imajinatzen da, eta funtzionatzen du, ze ingelesak ez dauka desagertzeko arriskurik. Baina hori euskaratik irudikatzen jartzen garenean, horrek ez digu balio. Izan ere, euskarak bizirauteko erremintak eta tresnak behar ditu, komunitatea berregingo dutenak, eta hori egiten ez badugu, ez da euskal hiztunik egongo. Beraz, behar ditugu utopiak euskararen alde egingo dutenak, instituzioetan islatuko direnak, borondatea duen jendeak bultzatuko dituenak.... Hizkuntza gutxituetatik pentsatu diren utopiak ere behar ditugu, eta ez dauzkagu.

Nik uste hori dela Joxe Azurmendik erakutsi duguna: gure markotik pentsatzearen beharra. Eta ez naiz esaten ari «guk, gure txokoan, gure gauza bakarrik, ze euskaldunak zein bereziak garen». Hizkuntza gutxituak herrialde askotan daude eta hizkuntza gutxituak kontuan hartzen dituzten utopiak nik ez ditut ezagutzen. Orduan, guk irudikatzen baditugu utopia horiek, guri bezalaxe, hizkuntza gutxituak izan daitezkeen beste gizarte batzuei ere balioko diete. Ez dute osorik balioko, baina hori da gauza: nork bere markotik ere irudikatzea kontu hauek.

Lurrera etorrita, nola ikusten duzu utopia horien sorkuntza?

Nik ez dut dena ezagutzen. Zientzia fikzioan, utopiak euskaraz, nik dakidala, gutxi daude. Ez dakit distopia gehiago egon diren utopiak baino. Ematen du pandemia ostean genero hori gehiago garatu zela. Azken urteetan utopia batzuk ere idatzi dira: Katixa Agirrek “Berriz zentauro” idatzi zuen, Mikel Alvarezek “Euskalia”, Jose Luis Zabalak “Dimisioa”... Euskal literaturan badaude horra gerturatzen diren gauzak.

Nire sentsazioa da literaturatik bakarrik gerturatzen direla. Nik buruan dudana Ursula K. Le Guin da eta egia da bera munstro bat dela. Utopia horiek duten ona da bi alderdiak dituztela: alderdi estetikoa, literaturak eman dezakeena, eta alderdi politiko oso fuerte bat. Utopia onetan egileak artista oso onak dira, baina pentsalari oso onak ere bai. Eta uste dut gure tradizioan gehiago daukagula literatura bezala eta beste hori falta dugula, pentsamendua ezagutuko duen eta pentsamendu hori utopiara eramango duen jendea.

Eta hor aprobetxatuko dut kontu bat esateko. Utopia bat irudikatzen jartzen garenean, normalean pentsamenduari zerbait erreparatzen zaio. Egilea normalean jartzen da pentsatzen “zer esaten ote du zientziak Marteren inguruan? Edo zer esaten du feminismoak generoaren inguruan?”. Horretarako erreferenteak bilatzen ditu, eta normalen uste dut erreferente horiek atzerritarrak izaten direla eta ez dugula gure erreferenterik edukitzen. Eta hori berez txarra ere ez da, baina hori tonika bat denean eta beti hori gertatzen denean, gure markorik gabe bukatzen dugu, guri hitz egiten diguten utopiarik gabe.

Orduan utopia bat idazteko Donna Haraway irakurtzen baduzu, txapo, ze zentzu guztia dauka, baina igual Joxe Azurmendi ere irakurri, horrek ere zentzua baitauka. Eta uste dut orokorrean ez dugula egiten gure erreferenteak balioztatzeko, kontuan hartzeko, irakurtzeko edo sikiera ezagutzeko ahaleginik. Eta hori da marko propioaren aldarri hori: ez da atzerrikoak txarrak direla edo gurea bakarrik egin behar dela. Gure artean ere baditugu pentsalari oso onak, utopiak irudikatzeko orduan ere pista asko ematen dituztenak.